訪談動(dòng)機(jī)

今年12月11日是中國(guó)加入世界貿(mào)易組織五周年紀(jì)念日。回首這五年，中國(guó)改變了世界，世界也改變了中國(guó)。在五周年這個(gè)時(shí)間點(diǎn)上，回頭看，過去的路上我們得到了什么，失去了什么？向前看，未來的路上我們?cè)撛鯓幼叩酶?？日前，中?guó)“入世”首席談判代表、原外經(jīng)貿(mào)部副部長(zhǎng)、博鰲亞洲論壇秘書長(zhǎng)龍永圖(龍永圖新聞,龍永圖說吧)接受了本報(bào)和其他媒體的聯(lián)合采訪。

世貿(mào)精神：規(guī)則、開放

記者：作為中國(guó)“復(fù)關(guān)”、“入世”談判的重要?dú)v史見證人，你怎么看待中國(guó)入世五周年？這個(gè)時(shí)候你想的是什么？

龍永圖：中國(guó)有一個(gè)“逢五逢十”的說法。在我看來，紀(jì)念中國(guó)入世五周年，主要是讓大家挖掘一點(diǎn)世貿(mào)精神。我歸納了四個(gè)字來理解世貿(mào)精神：規(guī)則、開放。

現(xiàn)在好像有一種趨勢(shì)：WTO是一個(gè)筐，什么都往里面裝。在入世談判結(jié)束的時(shí)候我說，我們中國(guó)人入世談了十幾年，為了解決兩個(gè)問題：一個(gè)就是遵守規(guī)則，第二個(gè)是開放市場(chǎng)。要真正紀(jì)念入世五周年，就需要進(jìn)一步提高全民的規(guī)則意識(shí)和開放意識(shí)。

中國(guó)有一句老話叫做“沒有規(guī)矩，不成方圓”。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是法治經(jīng)濟(jì)，也就是規(guī)則經(jīng)濟(jì)。中國(guó)在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)建設(shè)過程當(dāng)中，最需要提高的就是規(guī)則意識(shí)。大家覺得市場(chǎng)的秩序有很大的問題，誠(chéng)信的問題，比如大家上街吃飯怕買到不衛(wèi)生的食品，中國(guó)整個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)建設(shè)最缺的就是規(guī)則意識(shí)。世貿(mào)組織的規(guī)則，中國(guó)的法律法規(guī)各方面能夠落到實(shí)處。所以我認(rèn)為規(guī)則對(duì)我們現(xiàn)在來講是非常重要的，沒有規(guī)則，就很難說有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)；沒有規(guī)則，社會(huì)就很難和諧。

中國(guó)越開放，中國(guó)越安全；產(chǎn)業(yè)越開放，產(chǎn)業(yè)越安全

記者：最近有種觀點(diǎn)認(rèn)為，對(duì)外開放會(huì)給產(chǎn)業(yè)安全甚至國(guó)家安全帶來一定程度的影響，這個(gè)問題你怎么看？

龍永圖：開放問題對(duì)中國(guó)來講也非常重要。不要看我們中國(guó)對(duì)外開放已經(jīng)三十年了，但是對(duì)于有些人來講，雖然天天講開放，但是到了開放他這個(gè)行業(yè)的時(shí)候，還是會(huì)有一些問題。前一段時(shí)間有一些并購(gòu)案，本來我們認(rèn)為是普通的并購(gòu)案，但是都炒得沸沸揚(yáng)揚(yáng)的，甚至說到國(guó)家安全、行業(yè)安全的問題。

其實(shí)，國(guó)家安全、行業(yè)安全的問題并不是不可以討論，但是不要把它掛在嘴上，好像這樣我們國(guó)家整個(gè)的入世談判對(duì)我們來講就是最大的不安全。實(shí)際并不是這樣子的。中國(guó)入世以后國(guó)力增強(qiáng)了，我們比任何時(shí)候都更加安全了。

我們談產(chǎn)業(yè)安全也好，行業(yè)安全也好，首先是國(guó)家政治上的安全，整體上的安全。怎么安全？一個(gè)是我們國(guó)力要強(qiáng)大，再一個(gè)就是在國(guó)際關(guān)系中形成“你中有我、我中有你”的局面。任何一個(gè)國(guó)家想對(duì)中國(guó)制裁，如果它有成千上萬的企業(yè)在中國(guó)，它就不敢對(duì)中國(guó)動(dòng)手，這樣才最安全。皮之不存，毛將焉附？?jī)H有產(chǎn)業(yè)安全有什么意義？所以我覺得還是要從戰(zhàn)略上保證我們中國(guó)的安全問題。中國(guó)越開放，中國(guó)越安全；產(chǎn)業(yè)越開放，產(chǎn)業(yè)越安全。這也是中國(guó)二十多年以來尤其是入世以來的經(jīng)驗(yàn)所證明的?，F(xiàn)在老百姓都知道，哪個(gè)行業(yè)越開放，哪個(gè)行業(yè)越具有競(jìng)爭(zhēng)能力。

記者：在過去的5年中，你覺得哪些行業(yè)的變化令人感到鼓舞呢？

龍永圖：汽車！汽車行業(yè)當(dāng)時(shí)是被認(rèn)為難度最大的，但在入世后，汽車行業(yè)給我們老百姓帶來的好處卻是最大的，最直接的。過去我們還沒有這個(gè)意識(shí)，認(rèn)為中國(guó)加入世貿(mào)組織的效果很難立竿見影的體現(xiàn)出來，但恰恰汽車行業(yè)做到了這一點(diǎn)。

入世前我國(guó)汽車行業(yè)的進(jìn)口關(guān)稅太高，外國(guó)汽車進(jìn)來要加220%的關(guān)稅，我們?cè)谶M(jìn)行汽車產(chǎn)業(yè)談判時(shí)的主要目標(biāo)就是要將汽車進(jìn)口的關(guān)稅大幅降低。

大家可以回想一下，在2001年汽車對(duì)于大多數(shù)老百姓來說是個(gè)夢(mèng)，是種奢侈品，但在中國(guó)加入世貿(mào)組織后，由于進(jìn)口汽車的價(jià)格降下來了，國(guó)內(nèi)汽車也開始了價(jià)格競(jìng)爭(zhēng)，這樣使得老百姓能夠買得起汽車了，入世后國(guó)內(nèi)每年汽車的銷售量和產(chǎn)量也都得到大幅上升，這是誰也沒有預(yù)料到的，這種情況的出現(xiàn)不僅對(duì)于中國(guó)汽車制造業(yè)是種推動(dòng)，而且在中國(guó)出現(xiàn)了龐大汽車銷售平臺(tái)，將有力的支撐國(guó)內(nèi)汽車制造業(yè)的進(jìn)一步發(fā)展壯大。

開放外資銀行不會(huì)沖擊本土金融業(yè)

記者：12月1日起，中國(guó)允許外資銀行在13城市經(jīng)營(yíng)人民幣業(yè)務(wù)，在中國(guó)入世的承諾中，對(duì)于許多行業(yè)都給予了過渡期限，其中金融業(yè)的5年過渡期限是最長(zhǎng)的，為什么要這樣安排？

龍永圖：金融業(yè)是比較特殊的產(chǎn)業(yè)，這就是為什么在所有產(chǎn)業(yè)中我們給金融業(yè)最多的關(guān)注，其過渡期也最長(zhǎng)。實(shí)際上經(jīng)過了5年過渡期以后，我們金融業(yè)的開放程度還是不高，只是履行了世貿(mào)組織最基本的國(guó)民待遇原則。

為什么對(duì)于絕大多數(shù)產(chǎn)業(yè)我們都可以給予國(guó)民待遇，但金融業(yè)需要有特殊的安排？因?yàn)槲覀兊慕鹑跇I(yè)很脆弱，過去的歷史包袱很重，需要有個(gè)過渡期來進(jìn)行內(nèi)部改革，來適應(yīng)國(guó)際金融業(yè)的發(fā)展。

記者：在過去5年里，國(guó)外金融業(yè)巨頭一直徘徊在我們的國(guó)門之外，每年只有少數(shù)幾家才能獲準(zhǔn)進(jìn)入，對(duì)于這樣的現(xiàn)狀你怎么看？中國(guó)金融業(yè)如何面對(duì)過渡期之后的外來競(jìng)爭(zhēng)？

龍永圖：過去幾年外國(guó)金融機(jī)構(gòu)進(jìn)入國(guó)內(nèi)的腳步不夠大一方面是因?yàn)槲覀兊拈_放程度還不夠，另外他們也有自己目前的看法，現(xiàn)在進(jìn)入中國(guó)市場(chǎng)能不能盈利才是他們所看重的，在中國(guó)金融市場(chǎng)還比較混亂，主體還不是很健康的情況下，他們突然進(jìn)入的意義也不是很大。我覺得中國(guó)金融業(yè)的改革隨著逐步實(shí)現(xiàn)國(guó)民待遇以后，外資銀行、保險(xiǎn)機(jī)構(gòu)進(jìn)入中國(guó)的步伐也會(huì)加快，但是我認(rèn)為不會(huì)快到對(duì)我們本土金融業(yè)造成沖擊的地步，因?yàn)楝F(xiàn)在他們的總資產(chǎn)只有1.9%，即便是增加到5%，那時(shí)可能會(huì)有些壓力，但也不會(huì)構(gòu)成很大威脅。而近兩年我們金融業(yè)通過上市、改組等加大了改革的步伐，已經(jīng)可以同一些國(guó)外資本在一些主要方面進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)。

要為民營(yíng)企業(yè)建立平等競(jìng)爭(zhēng)的體系

記者：目前社會(huì)上有一些保衛(wèi)民營(yíng)企業(yè)、民營(yíng)資本的呼聲，尤其在入世五年后，這種聲音更加令人注目。該如何來看待這樣一種現(xiàn)象？

龍永圖：我覺得對(duì)于民營(yíng)企業(yè)，從長(zhǎng)遠(yuǎn)和整體的方面來看，今后不要過分強(qiáng)調(diào)資本的來源，按照現(xiàn)在的說法所有的企業(yè)只要在中國(guó)設(shè)立，為中國(guó)政府交稅，能為中國(guó)人創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)，就是中國(guó)的企業(yè)法人，就是本土企業(yè)，我希望以后大家更多的能用本土企業(yè)這個(gè)稱謂?，F(xiàn)在我們將GNP改為GDP，就是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)全球化體現(xiàn)了一些問題，只用GNP強(qiáng)調(diào)本國(guó)家的東西實(shí)際上是不準(zhǔn)確的，我們現(xiàn)在算國(guó)民生產(chǎn)總值不管是中資的也好，外資的也好，都會(huì)統(tǒng)計(jì)在內(nèi)。我覺得我們應(yīng)該更多的關(guān)注中小企業(yè)，在我們的民營(yíng)企業(yè)中更多的是中小企業(yè)，而他們面對(duì)大跨國(guó)公司時(shí)會(huì)有特殊的困難，所以現(xiàn)在多強(qiáng)調(diào)幫助中小企業(yè)。

記者：入世五年后，我國(guó)該如何幫助中小企業(yè)更好地參與世界競(jìng)爭(zhēng)呢？

龍永圖：我想主要就是為他們建立平等競(jìng)爭(zhēng)的體系，消除一切對(duì)于中小企業(yè)的影響，給予一些優(yōu)惠，一些必要的政策環(huán)境，而從中小企業(yè)本身的話可以建立一些強(qiáng)強(qiáng)聯(lián)合，這樣的話對(duì)于他們來講，整個(gè)的經(jīng)濟(jì)環(huán)境都會(huì)有所改善。

按照世貿(mào)精神，全面審查一下現(xiàn)有行政審批

記者：你曾談到，中國(guó)入世時(shí)，我們?cè)O(shè)想要減少大量的政府審批。但目前，一些部門的權(quán)力不是越來越小而是越來越大，有的企業(yè)包括外國(guó)企業(yè)在跑項(xiàng)目、跑土地的過程中，比過去還辛苦。為什么會(huì)是這樣？

龍永圖：你這個(gè)問題是要讓我得罪人的(笑)。我那個(gè)講法沒有指具體的部門，大家心知肚明。你看哪個(gè)廟最熱鬧，你就知道哪個(gè)地方的審批最多；你看哪個(gè)機(jī)關(guān)附近高級(jí)餐館最多，你就知道哪個(gè)機(jī)關(guān)的審批最多；哪個(gè)地方門庭若市，哪個(gè)地方可能出現(xiàn)的腐敗就越多。這不是人的問題，而是體制的問題。

我覺得要解決這個(gè)問題還是要從根上做起。行政審批實(shí)際是要企業(yè)付出高昂的代價(jià)，而且行政審批最大的問題就是帶來腐敗。向來都是這樣。在中國(guó)要解決腐敗問題，要從源頭上減少行政審批。

記者：入世后，減少的行政審批項(xiàng)目是多了，還是少了？現(xiàn)在的行政審批哪些會(huì)保留，哪些要取消掉？

龍永圖：入世五年來，我們減少的行政審批已經(jīng)很多了。比如過去入世之前，有幾百種的產(chǎn)品進(jìn)口都需要進(jìn)口配額，需要經(jīng)營(yíng)許可證。當(dāng)時(shí)我們國(guó)家整個(gè)的審批項(xiàng)目多如牛毛??！那時(shí)候外經(jīng)貿(mào)部門庭若市啊！比如說外貿(mào)經(jīng)營(yíng)權(quán)，過去一個(gè)企業(yè)搞進(jìn)出口外貿(mào)，那需要跑多少次外經(jīng)貿(mào)部來審查，最后給你一個(gè)外貿(mào)經(jīng)營(yíng)權(quán)；再比如當(dāng)時(shí)一輛汽車的進(jìn)口配額可以值一萬到兩萬塊錢，當(dāng)時(shí)的一萬兩萬可不是現(xiàn)在的一萬兩萬，當(dāng)時(shí)全國(guó)我認(rèn)為可能有一批“寄生蟲”、中間人跑來跑去的搞配額。

但是中國(guó)加入世貿(mào)組織以后，進(jìn)口汽車配額最終在2005年取消了，審查配額的時(shí)代過去了，這還是非常令人高興的。雖然我講現(xiàn)在減少的行政審批還不夠，但是回過頭來看，我們確實(shí)是在相當(dāng)多的行政審批這樣一個(gè)基礎(chǔ)上減少行政審批的，所以減少的行政審批已經(jīng)相當(dāng)多了。

但是當(dāng)時(shí)中國(guó)入世談判不可能涉及每一個(gè)政府部門，不可能涉及每一個(gè)行政審批的事項(xiàng)，所以當(dāng)時(shí)中國(guó)入世談判沒有涉及很多審批權(quán)力，現(xiàn)在就浮上來了；但是我并不認(rèn)為，當(dāng)時(shí)中國(guó)保留下來的審批項(xiàng)目就一定要長(zhǎng)期保留下去。我們應(yīng)該按照入世的精神，舉一反三來審查一下，在我們現(xiàn)存的審批項(xiàng)目中，哪些還需要繼續(xù)保留，哪些要取消掉。

企業(yè)要按市場(chǎng)規(guī)則行事，更多承擔(dān)社會(huì)責(zé)任

記者：行政審批制度改革還有多大空間？審批減少后如何規(guī)范企業(yè)的行為？

龍永圖：很多事情做起來都是需要一個(gè)過程的，我覺得中國(guó)的行政審批改革還應(yīng)該進(jìn)一步加快，應(yīng)當(dāng)承認(rèn)，改革的這樣一個(gè)空間還是存在的。就行政審批來看，我覺得應(yīng)該達(dá)到下面幾條標(biāo)準(zhǔn)：一個(gè)是廉潔，一個(gè)是高效，還有一個(gè)是以人為本，就是說真正地使我們的行政審批有助于效率的提高，有助于廉潔目標(biāo)的達(dá)到，有助于方便老百姓，方便企業(yè)。

我覺得這樣的話，就能使我們的行政審批真正能夠造福于我們中國(guó)的經(jīng)濟(jì)。

同時(shí)，有必要加強(qiáng)市場(chǎng)體系建設(shè)，使它變成一個(gè)透明的、高效的、廉潔的體系，我們都需要努力。企業(yè)在原始積累的時(shí)候采取了一些不擇手段的辦法，我覺得也可以理解；但是現(xiàn)在大家日子好過了，企業(yè)的家底厚了很多，并不會(huì)出現(xiàn)少掙一分錢，企業(yè)就會(huì)垮臺(tái)那種地步，這時(shí)候企業(yè)的心態(tài)要更加平和，要更多地?fù)?dān)負(fù)社會(huì)責(zé)任，更好地善待員工，在企業(yè)運(yùn)作當(dāng)中要按照規(guī)則行事，不傷害他人的利益，規(guī)規(guī)矩矩做人，規(guī)規(guī)矩矩做事。中國(guó)入世前后的重要目標(biāo)是建立市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，建立透明的、穩(wěn)定的、可預(yù)見的法律體系，使大家都能在這個(gè)框架下運(yùn)作，我想中國(guó)經(jīng)濟(jì)就會(huì)有一個(gè)新的發(fā)展。

入世五周年為何是一個(gè)新契機(jī)

記者：你曾擔(dān)心有一些企業(yè)，甚至一些政府官員，在中國(guó)入世五周年過渡期結(jié)束時(shí)，會(huì)松一口氣。

并且你認(rèn)為，我們要把中國(guó)入世五周年作為新的一個(gè)契機(jī)，進(jìn)一步擴(kuò)大中國(guó)對(duì)外開放。怎么理解這里的新契機(jī)？

龍永圖：過去一年來，我在一些報(bào)上或者一些媒體上看到有一些說法，特別是并購(gòu)案以后，很多說法沸沸揚(yáng)揚(yáng)的，這些說法使很多外資企業(yè)對(duì)中國(guó)感到關(guān)心，他們預(yù)感到好像中國(guó)的對(duì)外開放政策要有所變化。

我有兩次到國(guó)外參加國(guó)際會(huì)議，外國(guó)朋友給我提了好多的問題，問中國(guó)的對(duì)外開放政策會(huì)不會(huì)變。這些輿論實(shí)際引起了中國(guó)政府的注意，所以在今年廈門舉辦的投資研討會(huì)上和在紀(jì)念廣交會(huì)一百周年的會(huì)上，國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人都再次重申，中國(guó)的對(duì)外開放不會(huì)改變，中國(guó)將繼續(xù)擴(kuò)大對(duì)外開放。

我覺得這樣的說法在一般情況下，大家不太注意；但是在這個(gè)時(shí)候就容易引起關(guān)注。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我在廈門，外方非常關(guān)注，很多外資企業(yè)感到很鼓舞，因?yàn)橹醒敫邔釉俅螐?qiáng)調(diào)的這樣一個(gè)問題，所以在這樣一個(gè)背景之下我覺得以中國(guó)加入世界貿(mào)易組織為契機(jī)，向全世界進(jìn)一步重申我們中國(guó)的對(duì)外開放政策不變，而且會(huì)更加開放，這是一個(gè)好的時(shí)機(jī)。

最近你也可以看到，歐盟、美國(guó)的一些貿(mào)易部長(zhǎng)，也在講希望中國(guó)入世五年以后，特別是銀行業(yè)的過渡期到了以后，中國(guó)不會(huì)放慢甚至停止自己的開放步伐。他們也是有感而發(fā)的。這個(gè)時(shí)候我覺得利用我們這個(gè)時(shí)機(jī)，在紀(jì)念中國(guó)入世五周年的時(shí)候再次強(qiáng)調(diào)這個(gè)問題，是具有現(xiàn)實(shí)意義的。（陳寶成 張羽飛）