3月8日下午3時，全國政協十屆五次會議工商聯界別在北京麗晶酒店進行小組討論，討論物權法草案。

[中國網]:

全國政協十屆五次會議工商聯界別19組，今天在北京麗晶酒店召開小組會議，討論物權法草案。

(2007-03-08 14:43:39)

[主持人金異]:

下午討論開始，下面大家踴躍發言。中間不休息，五點鐘結束。

(2007-03-08 14:53:04)

[劉永好]:

我先說幾句。

《物權法》草案這件事，我們現在討論，之后人大立法來實施，我認為這件事非常重要。民營企業家們盼了十多年了。我記得很早的時候，我擔任了三屆政協委員，94年的時候，第一屆第一批企業家進入政協，當時有人在會上就在討論個問題，在談這個問題。就是說國家保護國有的知識產權神圣不可侵犯，但是，改革開放出現以后出現了多種形式，包括外來企業，也包括民營企業和社會公民的收益也逐步的增長。以前普通的自有的財產很少，隨著改革開放的深入，人民收入的極大提升，不少人有了自己的住房，個別人還有車，還有股票以及其他形式的資產。這些都是通過合法的勞動取得的，對個人的資產，當然是合法的取得的資產應該給予保護。

(2007-03-08 14:54:32)

[劉永好]:

同時，在國家改革開放大政策下，允許一部分地區、一部分人富起來，同時創建一些企業，包括私營企業。這些人除了家庭財產，還有一部分的生產資料的財產，這部分的財產是按照國家的法律和黨的政策，通過合法的勞動和手段取得的。而這部分通過合法的勞動和手段取得的財產，理應受到國家的保護。但是，以前沒有《物權法》草案，我們不斷地反映，我們寫一些提案，提要保護民營企業的合法的財產。但是，更多的是提的保護民營企業，包括個體和私營企業，以及外資企業的合法財產。但是，后來可能有關的人士和相關的法律部門，以及人大，他們準備起草《物權法》草案，其實《物權法》草案的范圍更寬了，不但保護私營企業，也保護每一個公民，也保護外資企業，也保護國有企業，保護中華人民共和國的每一個人，每一個基本的生產單位和每一個組織，他們合法取得的所有的財產。所以，我認為立這樣的大法是非常對的。

民營經濟的發展需要穩定、和諧的格局，同時也需要一個法律的保證。法律是根本的大法，有了這個根本的大法，才能夠使我們各級各類組織，經濟蓬勃的發展，也使得我們全國人民，當他們有了一定的資金或者是資產以后合法處置，更是鼓勵一部分人把自己的一部分資產用于投入再生產，變成生產資料產生更大的價值。這就極大地鼓勵全國人民投入創業和發展過程中來。

我覺得這本身是一個偉大的事情。現在我們討論要通過這件事，我認為是非常好的一件事。為此，作為民營企業家已經盼了十多年，今天終于等來了。但是這個過程中可能由于種種原因，使國家對這件事比較謹慎，經過了很多年的討論，經過很多次的修改，最終今天拿出來討論，要通過這個法。這是非常好的事，勢必會激發全國人民對祖國的熱愛，更加珍惜通過合法的得來的財產，同時尊重資本，尊重財產，這是市場經濟不可或缺的條件，這是標志著我們國家更加的市場化，這是非常好的。

《物權法》草案的通過，我想會激勵更多的民營企業家的投資熱情和進一步地激勵全國的人民，通過自己的辛勤勞動創造價值，創造財富，最終建立一個偉大、富強的國家，人民為過上好日子而奮斗。

(2007-03-08 14:58:43)

[蘇正國]:

關于《物權法》草案的討論，在報紙上、網上也討論過，聽過一些不同的意見，《物權法》草案意義重大，意義深遠。尤其是中國進入中國特色的社會主義市場經濟以后，是非常重要的一部法律，不但是對我們民營企業家來說，對老百姓也是如此。這對私有財產保護有很大的幫助，大家經常說一句話，“大家有恒產才有恒心。”法律不保護私有財產，大家不放心，所以，對人的精神也有很大的影響。有很多人把資產往外轉移，就是因為沒有這樣的法律的保護。

我很贊成這部法律。但是有一點，農村的土地承包宅基地的事情放開以后，上午王兆國已經講了這個事情，說還是不成熟。對于這個問題，我提出個意見，現在《物權法》草案通過以后，我們的房產可以抵押，也可以出讓，但是農村宅基地蓋的房子沒有辦法進入市場，農民的土地承包權，是在小范圍內的抵押，不可能在銀行抵押，而有很多的農民來到城市，就有很多的農民工問題。城市居民和農村居民長期形成兩個政策，這個問題我感覺應該盡快地解決。農村的土地承包經營權，宅基地進入市場抵押貸款，這要盡快改革，否則農民更惱火。在城市買土地蓋房，到期以后，比如70年以后可以再繼續利用。以前是不可以，但是這部法律是可以接收，而農村不一樣，“三農”問題一直是困擾我們國家那么多年的問題，現在的二元化社會，農民蓋的房子進不了市場，賣不掉，沒有辦法在市場上流通，這個要盡快改革，應該讓農民和城市居民一樣有同等的經濟地位。

關于所得稅法議案，這些年來也是熱點的事。現在實行的所得稅內外資企業不公平。現在實行的所得稅是91年到93年公布的，已經將近十五年了。我們國家很大，很多委員談了這個問題。內外資要公平競爭，這個問題早期就應該解決，我們應該抓緊時間公布實施，我完全贊成所得稅法議案。

(2007-03-08 15:03:58)

[張元龍]:

《物權法》草案今天王兆國副委員長給大家解釋了，聽完以后覺得很振奮，應該說期盼已久的《物權法》草案即將表決，我堅決擁護《物權法》草案出臺。應該說《物權法》草案是十一年后，就是改革31年確定的一部關于財產權的非常重要的法律。為什么說31年，改革開放是76年，那個時候是“文化大革命”剛剛結束，“文化大革命”是我們工資到了頂峰的時候，那時候是一點私都沒有。所以，那個時候沒有任何的想法。而到現在31年的改革開放之后，真正的私人財富開始積累，立這個法是最近這幾年。但是，實際上算這個事，應該是從31年前算起，說明了我們社會財富的積累到了一定的程度，我們必須有這樣一部法律來確定這個事情。也說明了以前的老百姓，我們追求財富，追求美好的生活的一種強烈愿望，也說明黨和政府的改革開放的政策的正確性，特別是體現了憲政的精神，是在《憲法》的下的基礎法。這確實是市場經濟體制真正建立的標志，這個標志是非常重要的。如果沒有一個清晰的財權，就不能標志著市場經濟體制的建立。

(2007-03-08 15:08:45)

[張元龍]:

這部法幾經修改，還有很多的爭議，還有一些不是讓所有人全都滿意的地方，但是，這部法已經體現出立法者的一個大的智慧，綜合了各方面的力量，留下了一些空間，這些空間是發展的空間和解釋的空間，這確實是一個智慧的體現。

這部法，我體會就是對我們現在來說是清晰產權的重要的法律。如果產權不清晰，很多事情不好做的，尤其是合法。只有合法和清晰的產權，才有可發展的空間，知道誰負責這個東西，沒有人負責怎么辦。只有清晰的產權才有可能有和諧和平等的發展機會。只要靠合法、合理的手段就是自己的產權，體現了平等。只有清晰的產權，社會才能真正建立起信用。大家都特別的著急，現在是商業社會，我們的信用缺失，缺失首先第一點就是我們沒有一個清晰的產權，沒有一個長期、穩定的預期，也許過兩天東西就收走了，誰還有信任？信任是長期預期的東西，如果明天不知道這個東西歸誰，這個東西就不會有信用性。有了《物權法》草案以后，就有了未來的預期，信用社會才有基礎。只有清晰的產權，我們才有創造的激情，要想創新的話，沒有清晰的產權就不可能有創新。

相對之下，民營企業的創新，主要的動力就是民營企業有一個最大的特點，就是創新的過程中可能也會有失敗，大概100個創新者，成功的最多是5%，這已經很不錯了。當然，大部分是在探索和失敗過程中生存。相比之下各式各樣的經營體制來說，要想承擔失敗和探索的過程，企業的形式必須是相當的有承受力，民營企業在這點上差點。只有清晰的產權才能夠搏得起。國有企業不應該拿人民的財產做巨大的探索性的東西，探索性的東西就應該交給民間，民間有清晰的產權他們才有動力，他們有容錯的能力，這樣我們才有創新的機制。只有清晰的產權，我們國家才有崛起的機會，這是非常重要的。

總的來說，對于《物權法》草案我非常同意，就提出來一點，這個法里講了很多，有一點有疑慮，任何一個法有一個溯及力的問題，我們是10月1號生效，10月1號以前有關物權的問題，一些糾紛如何處置，這個出來以后，恐怕有一些人會提出來。關于物權的糾紛，比如物權怎么被人滅失、侵占，這個物權怎么解決，是通過行政的手段還是通過法律的手段。

另外，外資企業到中國來投資，如果說是25%的稅收，以國民待遇他們來接受，而我們沒有到外國接受優惠政策，其實外國來到中國的公司都比較有實力，不會為了躲點兒稅。所以，我們希望吸收好的外國公司來。

(2007-03-08 15:13:58)

[吳一堅]:

今天上午聽了王兆國同志的《物權法》草案，其實《物權法》草案就像以上委員的意見一樣，《物權法》草案在醞釀時期，出臺以前其實也是國內國外、上上下下非常關注，也是非常疑慮和擔心的問題，尤其是非公有制經濟人士。我們國家到現在改革開放已經三十多年了，對所有權益，從法律上的體現和保障，我們覺得出臺《物權法》是非常必要的，也是必須的。尤其是十六大以后，提出創建和諧社會，《物權法》是保障加快構建和諧社會的必須的一種保障基礎。過去在改革開放之前，不管是任何一個時期，或者是一個運動時期，無論是經歷過的，或者是聽說過的，或者有傳說上的，社會方方面面都有這方面的講法，就是你干活掙錢，最后一歸公，一沒收等等。盡管改革開放這么多年，我們對私有財產也好、公有財產也好，權屬問題也好，給了很多方面的政策和鼓勵，甚至在發展時期很多財產在一些權益使用上、享受上，對非農這一塊有方方面面的規定，但是缺少法律保證。很多在政策上也好，在傾斜上也好，還是理論上也好，多的是情感上的支持、認可和幫助，真正的能從法律上保障，這一塊一直大家心中無數。建設中國特色，尤其是保障市場經濟秩序和制定和諧社會，沒有《物權法》，那么可以說我們的目標是很難實現的，即使實現了，我認為也是不完全、不徹底，或者是不堅固的。因此，《物權法》我們是非常擁護的，這也是全國人民上上下下，國內國外非常關注和期盼的事情。

(2007-03-08 15:30:32)

[吳一堅]:

《物權法》草案的出臺，從法律上確定了權益和所有權人的法律關系，保障了權益者，權益者的資產得以有效利用、發揮和有效的保值，這是創建社會主義市場經濟發展過程中財產的增值、發揮大的效益，是提高和改善社會主義市場經濟和構建社會主義和諧社會的一個非常關鍵的基礎條件，也是一個非常必要的法律規則。俗話說，“沒有規則不成方圓”。盡管有各種各樣的規定和各種各樣的政策，但是不能代表法律。我們可以看到，過去我們只簡單地認為，中國的法律建立的比較不完善，很大一部分不完善，很大程度上是從權益上、利益上的不完善。早在解放初期，或者是在上學的時候，就學過毛澤東主席講的話，農民的問題是土地的問題，土地的問題是利益的問題。從法律上保證利益，這對我們市場經濟，尤其是非公有制經濟，是堅定的法律保障。不管是落實36條也好，還是落實“兩個基本不動搖”也好，沒有《物權法》的保障是很難固化和落實的。因此，《物權法》確實既及時又必要，而且從發言也感覺到要完善社會主義特色的制度，《物權法》的必要性。再一個，這次《物權法》的制定出臺，看到了我們黨主張和人民意志相統一的強烈的愿望。共產黨是唯物主義者，從這些方面講，不再是理論上的一種表現，更是一種具體體現，是一種社會和諧穩定發展，人民生活不斷提高，并且有信心、有能力在一定的時間內立足于國際社會強大民族、富裕民族的決心和勇氣。所以，我們堅決擁護，也感到放心，我們也會認真領會和學習《物權法》，并且用于今后的生產經營參與到市場的實踐中去。

就講這么多，非常高興。當然，任何法律的實施有一個起始的界限，在這以前確實有很多的問題。有很多的問題不是權益人所能夠主張和從法律認定上能夠明確的，這里面的例子很多，不一一列舉，尤其是地方的規定，或者是一些地方的經濟發展的特定時期的一些現象。怎么樣能夠在《物權法》頒布實施之前這個階段內有一個具體的對以前的基本的指導，有利于《物權法》更加的明確地實施，并且使以前的權益人的利益，包括國家、社會、集體、個人的利益得到最大限度的保護。我覺得是非常重要的一個問題。因為這里面，不光簡簡單單地講個人產的問題，或者是集體財產的問題，更多的有關聯的不確定性。如果不把這個細則很快地完善和出臺，那么，不僅僅是個人和集體的權益在中間無法確定，模糊的觀念，甚至有些問題永遠是處于邊緣化的狀態，不能徹底的解決。所以，還有一些待完善的地方。

(2007-03-08 15:37:28)

[章崇任]:

上午聽了關于《物權法》草案和《企業所得稅法》的說明，這兩部法的制定是非常必要的，也是符合民心的。制定《物權法》是人民群眾和企業的迫切需要。對于在廣西的內外資企業，他們也希望這次人大會能夠通過這部法律，以便確保非公經濟健康發展，所以，制定這部法是社會主義經濟的需要，也是符合人民的切身利益的。另外，在廣西就《物權法》我們征求過意見，有一些民營企業不敢放心放膽地做企業，而這部法律出臺十分好，對合法的私有財產作了明確的規定。有兩方面，一方面是保證了私有財產國家是給予保護的，不能侵犯的。這鼓勵企業家依法經營，前面有一個限定“是合法的”，非法的不能保護，只有“合法經營”得到的財產得到保護。類似于我們“兩個健康發展”，從法律上作了進一步講解。所以，這部法有兩個作用，一個是鼓勵、引導和支持內外資的健康發展，保護合法收益和財產。還有老百姓比較關心的房屋的土地，70年以后怎么辦？這些事很多的人很關心，因為70年以后還要再收稅，這次《物權法》作了非常的界定。第149條，這是很符合民心的。另外，對小區的建筑用地的所有權，界定也是很明確的。

另外，《中華人民共和國企業所得稅法》非常好，創造了企業公平競爭的和平環境，促進社會主義市場經濟健康發展。我看了鳳凰衛視關于國外企業對我們的這個法律的反映，因為增加了他們的所得稅，是內外資的都一樣，會不會影響外國的投資。而外國投資者說，這很好，符合國際慣例，而且中國的市場很大，服務業會不斷的提高，不會因為所得稅的提高而不來投資，我們看好中國的社會的穩定發展，廣泛的市場和法制環境和服務環境。所以，《所得稅法》的制定，也是符合社會主義市場經濟規律的。另外，還有一個過渡期，也一個時間的變化，所以，應該是考慮的很周到的。另外，對少數民族地區給予了考慮，第29條，充分考慮了自治地區的要求。

(2007-03-08 15:42:12)

[何志堯]:

《物權法》千呼萬喚始出來。《物權法》的出臺是三次修憲以后一部重要的法律法規，是非常重要的，具有劃時代的意義。長期以來大家都說，財產的保護是市場經濟的核心，因為我們在很長一段時間里，由于計劃經濟，人們投入，你的是你的，我的是我的。對于財產的所有權問題，長期的有問題，使我們走了彎路，對私有財產、個人財產不尊重，造成了重大的后果，使國民經濟走到了崩潰的邊緣。如果沒有一套完整的法律保護個人的財產，社會創業的積極性就不能得到充分的發揮。所以，十六大講，要讓創業的人群充分發揮潛力。我們每年引進的外資很多，但是，中國的資金通過不同的渠道流向外國的也差不多那么多，沒有一部保護創業人財產的法律，必然要抑制投資者的積極性，這使我們過去走了很多彎路。市場經濟是企業經濟，市場經濟必須明確產權的關系，只有產權清晰明確，創業的積極性能發揮，這個是人類社會發展所共同總結的經驗。所以，《物權法》是非常重要的。人類在生產活動的過程中，對財產的保護非常重要。第二，因為財產的關系，也是民事的基本的法律。經過幾千年的文化，中國的歷史是什么？對財產不夠尊重。沒有保護私有財產的法律，怎么可能完全擁護，怎么使投資者放心、放膽的發展。所以，這個法律非常重要。盡管這當中還有一些不盡如人意的地方，比如財產權應該是私有財產的保護，主要的問題是私有財產的保護，但是，今天上午王兆國同志講的，中國以公有制為主體，多種經濟體制發展，所以，公有制體制要保護，多種經濟體制于是也要保護，個人財產也要保護。但是，嚴格來說，這個法律，這個民事法律，核心重點應該是保護所有產者。但是，這部法律能夠出臺已經非常好了。集中了全國人民的智慧。另外，有一些文字上，比如“合法的私有財產”，我認為這句話聽了不太喜歡，但是這是個人的意見。私有財產，就是我的財產，我的財產就是合法的財產。財產的主體都明確了，所以，肯定是合法的財產。貪污的肯定是不合法的財產，所以寫“合法”是不是多余。

還有關于農民的宅基地的問題，現在的農民宅基地的問題，農民有基本的生存資料就是土地，有幾畝地不能動的。但是，土地問題是集體所有，國家所有的。我們常常說家庭聯產，和誰聯產，土地就是分產到戶。主體是誰？客體是誰？都不清楚，應該寫土地的權屬。為什么農民不能取得所有權或者是私有權？總之，這部法律出臺非常及時，是非常重要的一部法律，是保護投資者積極性的一部法律，這是一個定心丸，希望它能夠得以推動我們的基本經濟制度，推動社會經濟發展，對社會起到重大的作用，不完善的地方在實施過程中逐步完善。

(2007-03-08 15:50:07)

[郭占春]:

《物權法》草案對于民營企業來講非常重要，而且盡管有一些像“合法的個人財產得以保護”，對于“合法”兩個字怎么說不太好說等問題。但是專門有一條“國家、集體、所有人的物權和其他權利人的物權受法律保護，任何單位和個人不得侵犯”。所以，這些用詞，我覺得確實看了以后非常高興。再一個，我們是搞房地產的，原來很多東西不清楚，道路、用地、車位，到底是屬于開發商還是屬于業主的，這個事一直不太清楚。這次寫得非常清楚，規劃區內的車位、車庫，這是屬于開發商的。剩下的這些綠地、道路等等屬于物業供應。包括抵押等等，把這些東西里的非常順，這樣使我們企業也能夠放心的往下做。

關于剛才說的農民土地的問題，當然，這次也說了，為以后留有一定的余地，但是，我總覺得農民這一塊，我們希望這次金融改革，希望農民享有一定的金融服務。現在農民也和城市人一樣，有享受金融服務的權利。宅基地的問題，如果住房能夠抵押，有了宅基地以后，貸款資金不足的時候也可以貸款之后逐年來還，而宅基地不允許抵押，這樣享受不到這樣的金融服務。另外，關于土地的事，我們擔心農民有特殊的困難把地賣了。我看這個問題也不是主要的問題，因為有困難以后，完全可以把地轉包，也可以分成三十年，每年拿租金，也可以三十年一次拿。所以，這樣使得農民不能和城市居民享受一樣的待遇。包括城市住房可以做抵押，但是我們還有一些別的規定，比如抵押什么，就一套住房不能攆他出去，有兩套可以沒收一套，我們可以用別的方式方法來約定。但是，這一塊，我總覺得，假如這次寫不進《物權法》，將來應該很快地解釋，還是要解決民的宅基地的問題，不然將來農民想發展，享受不到金融服務就會受到限制，沒有金融服務，現代農業也是非常難搞的。

(2007-03-08 15:55:51)

[王祥林]:

談點看法，我認為這是一部讓所有的公民享有一個合法的權益的法。作為民營企業，我們已經盼望很久的一部法律。我們也遇到很多，以前也聽過很多關于這方面的糾紛。一些糾紛，主要是國有的先分，一點偏差都沒有保護個人的財產。這個《物權法》的出臺，就不分國有的、集體的誰優先，這是平等，所以，很高興有這部《物權法》，希望盡快出臺，希望在宣傳報道方面做到家喻戶曉。

(2007-03-08 15:59:55)

[韓真發]:

我談點體會。《物權法》草案從提出到現在已經很多年了，從提出到現在爭議很多，可以說，是千呼萬喚始出來。《物權法》草案的出臺是我們社會主義初級階段和實行社會主義市場經濟過程當中，在法律史上有著十分重要的意義。實際上我們國家自改革開放以來，我們所有的財產權，包括國有資產、集體資產和私人資產，實際上也是按照大概的意思，在執行當中，最根本的問題皆是法律上沒有明確，也沒有保護，在執行過程中有很多心里沒有底，主要體現在集體物權和個人財產權。國營企業的資產，由于沒有法律上的保障，所以，也造成過這樣那樣的問題，產生過重大的流失。私人的財產權由于沒有法律上的明確的保障，所以，很多人心里沒有底。改革開放二十幾年，我們對私人財產權沒有很大的侵害，但是，由于沒有法律上的保障，人們對財產權的保護有一種忐忑不安的心情。所以，大家都希望這部法律出臺。當然，這里有很大的爭議，但是，有些人爭議是為了炒作。

(2007-03-08 16:01:57)

[韓真發]:

我估計人大會表決的時候可能還有不同的意見，但是我相信會通過的，因為發展方向符合了社會主義發展的前景，符合發展規律，是應該有很強的生命力的，在市場經濟中應該發揮它的作用。另外，還有一個事，就是《物權法》草案充分體現了對個人的財產的保護，其中在個人的房產、地產利益等等方面作出了詳細的法律約定，其中有一條我認為有重大的突破。在第149條“住宅建設使用權期限屆滿的自動續期”二十年前都提出了這個問題，但是所有人回答不了這個問題，住宅是50年、70年，屆滿以后怎么辦，大家開玩笑，沒有問題，活不了七十年、五十年，而現在不一樣，這個給老百姓吃了定心丸。實際上一些其他的關于土地權屬問題，我們所有的都是屬于國家的，而有些發達國家土地所有權是私人的，在土地所有權屬于國家的情況下必然是使用，使用就是有期限的。所以，這次的《物權法》起碼讓兩代、三代老百姓沒有問題，“使用權屆滿的可以自動續期”。但是，這里有一些法律的規定我看了還是不明白。這部法律熟悉的明白，不熟悉的不明白，所以，我回去會好好看看。

(2007-03-08 16:07:03)