記者：國務(wù)院《關(guān)于加快推進(jìn)生態(tài)文明建設(shè)的意見》提出，要尊重自然格局，依托現(xiàn)有山水脈絡(luò)、氣象條件等，合理布局城鎮(zhèn)各類空間，盡量減少對(duì)自然的干擾和損害。您認(rèn)為本次發(fā)布的可持續(xù)城市和社區(qū)標(biāo)準(zhǔn)，對(duì)于中國城鎮(zhèn)布局達(dá)成生態(tài)文明建設(shè)的意見要求有何推進(jìn)作用？
沙祖康: 關(guān)于可持續(xù)城市和社區(qū)標(biāo)準(zhǔn)的問題是一個(gè)非常重要的問題。可持續(xù)發(fā)展包括很多方面，其中很重要的一方面就是城市的可持續(xù)發(fā)展。所以，城市的可持續(xù)發(fā)展應(yīng)該有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，標(biāo)準(zhǔn)下還要根據(jù)不同的方面制定具體的參數(shù)。從這個(gè)意義上來講，這項(xiàng)工作在發(fā)展中國家中還是第一次。研究城市可持續(xù)發(fā)展的人員很多，但真正地把這件事提升到一個(gè)高度、來認(rèn)真地定出一套標(biāo)準(zhǔn)和參數(shù)來，并且根據(jù)這樣的參數(shù)、標(biāo)準(zhǔn)來指導(dǎo)可持續(xù)城市的建設(shè)進(jìn)行試點(diǎn)，通過試點(diǎn)再進(jìn)行推廣等等，這個(gè)做法在全世界都是有引領(lǐng)作用的。所以這是一個(gè)開創(chuàng)性的舉措，意義非常重大。
可持續(xù)發(fā)展，說是不管用的，關(guān)鍵是要做，要“落地”。那么怎么“落地”？可持續(xù)的標(biāo)準(zhǔn)在哪里？什么叫可持續(xù)？中央提出的環(huán)境、資源等各方面要協(xié)調(diào)，怎么協(xié)調(diào)？各個(gè)地方的資源、環(huán)境、發(fā)展水平、技術(shù)能力、老百姓對(duì)可持續(xù)的認(rèn)識(shí)等等，都是不一樣的，所以有許多工作要做，而且必須有一些具體措施，那么定標(biāo)準(zhǔn)就是其中的一項(xiàng)重要措施。
記者：城市和社區(qū)是與每個(gè)人都有關(guān)的生活環(huán)境，此次發(fā)布的標(biāo)準(zhǔn)導(dǎo)則提出，宜居、健康、自豪是可持續(xù)社區(qū)建設(shè)的關(guān)鍵。您能否談?wù)剬?duì)這個(gè)幾個(gè)目標(biāo)的理解？
沙祖康：話都容易說，誰都想宜居、健康、自豪，這當(dāng)然也是我們社區(qū)建設(shè)的目標(biāo)，但我還是要?dú)w到剛才講的一句話：說了以后怎么落實(shí)？怎么樣搞好衛(wèi)生、搞好教育？城市怎么建設(shè)、怎么符合可持續(xù)的要求？什么叫自豪？自豪的標(biāo)準(zhǔn)不一樣，它是虛的，有的人窮但很自豪，富卻不自豪；關(guān)鍵是要一件一件事加以落實(shí)，要有可操作性。我們的問題是，口號(hào)太多，而落實(shí)口號(hào)的法律法規(guī)、政策措施太少。當(dāng)然從宏觀上來說，我國這么大的國土面積、這么多的人口，而且在世界上發(fā)展速度這么快，我們?nèi)〉玫某煽?jī)是空前的，全世界也都是承認(rèn)的，是非常了不起的。我們經(jīng)歷了30多年的改革開放，高速發(fā)展，要靜下心來總結(jié)一些發(fā)展經(jīng)驗(yàn)。現(xiàn)在中央提出的一些“調(diào)結(jié)構(gòu)、惠民生”的新政策，特別是強(qiáng)調(diào)“綠色化”發(fā)展，要真正潛下心來一個(gè)一個(gè)地解決這些問題。
記者：您曾領(lǐng)銜發(fā)起里約+20世界可持續(xù)發(fā)展首腦會(huì)議，您認(rèn)為與發(fā)達(dá)國家相比，發(fā)展中國家應(yīng)如何實(shí)現(xiàn)不脫離本國國情的可持續(xù)發(fā)展？
沙祖康：聯(lián)合國可持續(xù)發(fā)展首腦會(huì)議20年開一次。2012年6月在里約開的這次會(huì)議，由我擔(dān)任峰會(huì)秘書長(zhǎng)。聯(lián)合國193個(gè)成員國有186國派出代表團(tuán)，來自政府、國際組織、民間組織、企業(yè)等約5萬人參加，包括時(shí)任中國國務(wù)院總理溫家寶在內(nèi)的130多個(gè)國家元首和政府首腦出席。這個(gè)會(huì)議我籌備了兩年多，可以說是跑遍了全世界。
關(guān)于可持續(xù)發(fā)展，發(fā)展中國家確實(shí)面臨著很多問題。發(fā)展中國家的頭上有三座大山：第一是經(jīng)濟(jì)發(fā)展；第二是社會(huì)發(fā)展，第三是保護(hù)環(huán)境。所以說，只有把經(jīng)濟(jì)、社會(huì)和環(huán)境保護(hù)協(xié)調(diào)起來發(fā)展才是可持續(xù)的發(fā)展。但可持續(xù)談何容易？發(fā)達(dá)國家搞了幾百年才走到今天，且很難說他們的發(fā)展是不是可持續(xù)的，歐洲、美國的人均能源消耗量都比我們高很多，使用率還比我們低；他們的生產(chǎn)和生活方式也是不可持續(xù)的。如果全世界人民都像他們一樣消費(fèi)，我們需要五個(gè)地球！所以他們這條路我們是不能走的，也是走不起的。但是發(fā)展中國家還必須要可持續(xù)才能發(fā)展，所以這是一個(gè)非常困難的問題。
另外，搞可持續(xù)發(fā)展需要資金。比如說，我們要保護(hù)環(huán)境，樹不能砍；但是不砍樹怎么燒柴？你就得用核能、原子能、風(fēng)能、太陽能，等等。如果老百姓連衣服都穿不上，你讓他去燒核能？那么這些需要多少資金？而且并不僅是資金的問題，還沒有技術(shù)。西方有這個(gè)技術(shù)，但是哪來的資金買這個(gè)知識(shí)產(chǎn)權(quán)？就算有資金有技術(shù)，那怎么掌握？有的國家連小學(xué)都沒普及，哪兒來的人才；就算人才也有了，還需要工作支持，那就是老百姓在這個(gè)問題上的認(rèn)識(shí)是否足夠，還需要教育和宣傳等，這都是非常復(fù)雜的問題。
所以我認(rèn)為，“三座大山、三個(gè)包袱”都得解決，且只能靠自己解決。問題在這里：現(xiàn)在任何事情都全球化了，要靠自己?jiǎn)为?dú)地去做一件事是很困難的。因此我們要強(qiáng)調(diào)國際合作：發(fā)達(dá)國家應(yīng)更多地在資金上、技術(shù)上和能力建設(shè)方面幫助發(fā)展中國家，他們應(yīng)擔(dān)負(fù)更多責(zé)任，要“說話算話”。按聯(lián)合國的規(guī)定，發(fā)達(dá)國家或經(jīng)濟(jì)合作與發(fā)展組織國家，應(yīng)拿出國民收入的0.7%來援助發(fā)展中國家，這只是嘴上說，其實(shí)從來沒實(shí)現(xiàn)過，現(xiàn)在才0.3%。老實(shí)講，在恐怖主義的問題上，造成恐怖主義的原因有很多，其中包括貧窮、氣候變化問題等等；不可持續(xù)發(fā)展所造成的貧困和環(huán)境污染也是一個(gè)很重要的原因。因此從某種意義上來講，發(fā)達(dá)國家?guī)椭l(fā)展中國家，其實(shí)也是在幫助自己。發(fā)達(dá)國家和發(fā)展中國家在這個(gè)問題上吵得非常厲害，矛盾也很尖銳，但是事情還得推進(jìn)，在這個(gè)方面中國做得非常好。
我在聯(lián)合國工作了27年，跑過一百多個(gè)國家，特別是最近十來年，主要是在抓經(jīng)濟(jì)、社會(huì)問題。我去的一百多個(gè)國家中，沒有一個(gè)國家像中國這樣重視可持續(xù)發(fā)展。我們不僅是重視，還制定了很多法規(guī)。中國在這方面做的是最好的。舉個(gè)例子，森林的建設(shè)從朱镕基總理那時(shí)就開始了，“退耕還林”、“退耕還草”等等。中國在恢復(fù)森林和綠地面積方面是世界第一。但是，我們看到成績(jī)的同時(shí)，還要看到隨著工業(yè)化的不斷推進(jìn)，中國的環(huán)境還在繼續(xù)惡化，霧霾的情況還在發(fā)展。霧霾是工業(yè)化的必然產(chǎn)物，有的地方綠水青山，但沒有工業(yè)發(fā)展；現(xiàn)在我們既想要綠水青山，也要金山銀山，既要環(huán)境好，還要求發(fā)展，這就很難了。政府當(dāng)然要負(fù)責(zé)任，但是政府不能是“光桿司令”，還要有人民群眾的支持和理解，政府和百姓要同舟共濟(jì)。
關(guān)于發(fā)展中國家如何結(jié)合國情的問題，我認(rèn)為照搬西方國家的發(fā)展模式，先破壞后治理是走不通的。西方國家過去破壞的空間比較大，可以先破壞后治理，而發(fā)展中國家連破壞的條件都沒有了，也不容許破壞。所以發(fā)展中國家不能走西方國家發(fā)展的這條老路，雖然中國不愿當(dāng)領(lǐng)袖，但中國的經(jīng)驗(yàn)對(duì)他們來講有重要參考意義，應(yīng)該好好地研究、制定一個(gè)正確的發(fā)展規(guī)劃，結(jié)合自己國家的具體情況。這個(gè)具體情況千差萬別，不能叫沙漠地區(qū)的人開河，或是叫水源地區(qū)治沙，地理、氣候不一樣，民眾、文化、信仰也都不一樣，所以應(yīng)該有一個(gè)普遍性的、指導(dǎo)性的標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)必須是強(qiáng)制的，根據(jù)這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)再結(jié)合自身情況，制定具體的標(biāo)準(zhǔn)，來加以落實(shí)。
記者：日前，中國向聯(lián)合國氣候變化框架公約秘書處提交了總耗資高達(dá)41萬億元人民幣的溫室氣體減排承諾。您認(rèn)為，中國的承諾體現(xiàn)了什么樣的責(zé)任？要達(dá)成這些目標(biāo)有哪些難度？中國還需在哪些方面努力？
沙祖康：剛才我已經(jīng)講了，中國在可持續(xù)發(fā)展、綠色經(jīng)濟(jì)、綠色發(fā)展方面在全世界是第一。我們耗資41萬億元人民幣來控制氣候變化、節(jié)能減排，有兩個(gè)原因。第一，體現(xiàn)在對(duì)中國人民的負(fù)責(zé)，這41萬億源自中國人民。減少污染排放，這是中國政府高度負(fù)責(zé)的表現(xiàn)。第二，中國這么一個(gè)大國，過去人口占全世界四分之一，現(xiàn)在五分之一，經(jīng)濟(jì)總量世界第二；我們發(fā)展的如此迅猛，能源的消耗等也非常大，乃至我們的碳排放確實(shí)是世界第一。我們作為一個(gè)發(fā)展中大國，對(duì)全球環(huán)境的保護(hù)有一定責(zé)任。因此我們這樣做，第一個(gè)體現(xiàn)了對(duì)中國人民負(fù)責(zé)，第二對(duì)世界負(fù)責(zé)。我還要強(qiáng)調(diào)，雖然我們碳排放最大，但人均碳排放不是最大。但發(fā)達(dá)國家近百年來一直在排放，我們即使排放也是在改革開放近幾十年來才開始的，我們也要工業(yè)化，所以即使排放多一點(diǎn)，也不是什么了不起的事兒。發(fā)達(dá)國家都排放完了，我們才剛剛開始，出于對(duì)中國人民和對(duì)世界的負(fù)責(zé)，我們才采取如此嚴(yán)格的管理措施。我們應(yīng)該得到世界人民的贊揚(yáng)，而不是指責(zé)。現(xiàn)在西方國家?guī)е猩坨R看我們，好像中國干什么事都是錯(cuò)的，他們?cè)趺醋龆际菍?duì)的，這是很荒唐的。
中央出臺(tái)的政策很多，也都很具體，需要各個(gè)地方認(rèn)真落實(shí)。中國政府，特別是中國人民，在環(huán)境問題上的認(rèn)知度恐怕與發(fā)達(dá)國家還是比不上的。中國人很了不起，非常與時(shí)俱進(jìn)，中國人要求也高，車子要開，房子要好，冷氣要用，排放又不能有，霧霾也要消失。這很難！因此，需要政府加強(qiáng)教育，還需要公眾自覺。所以現(xiàn)在習(xí)近平主席提出要加強(qiáng)文化道德教育、每個(gè)人從我做起。(記者焦夢(mèng) 實(shí)習(xí)生范安琪)
